«Τίποτα δεν είναι φυσικό» Κώστας Γιαννακόπουλος

συνέντευξη στον Δημήτρη Αγγελίδη

Γεννιόμαστε ή γινόμαστε άντρες; γυναίκες; γκέι; Τι είναι φύλο; Είναι κάτι φυσικό ή κάτι που πλάθεται; Σε ποιο ελληνικό πανεπιστήμιο γίνονται μαθήματα για το πώς κάνει σεξ η κοινωνία;

Αν νομίζετε ότι με τον όρο «γκέι βιβλία» θα βρείτε μόνο νουβέλες για γκέι έρωτες, συμβουλές για coming out, και οδηγούς για καλύτερο γκέι σεξ, κάνετε λάθος. Θα βρείτε επίσης βιβλία όπως «Παγκοσμιοποίηση και ομοφυλοφιλική γλώσσα», «Δημόσιο σεξ, ομοφυλόφιλος χώρος», και άλλους εξωτικούς τίτλους, που προτείνουν μια αιρετική ανάγνωση της ομοφυλοφιλίας. Αιρετική, τουλάχιστον ως προς τη mainstream νοοτροπία, που θέλει την ομοφυλοφιλία αντικείμενο της βιολογίας, της ιατρικής, της θεολογίας, και ενίοτε της διαφήμισης.

Οι ομοφυλοφιλικές μελέτες, ένας κλάδος της ανθρωπολογίας, αντιμετωπίζουν την ομοφυλοφιλία όχι ως πράξη, αλλά ως έννοια. Και οι έννοιες δεν είναι αθώες –καθορίζουν τη θέση μας σε μια κλίμακα ιεραρχίας, όπου κάποιοι είναι από πάνω και κάποιοι από κάτω, κάποιοι δέρνουν και κάποιοι τις τρώνε.

Oι ομοφυλοφιλικές μελέτες είναι καθιερωμένος κλάδος σπουδών στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, αλλά σχεδόν ανύπαρκτος στην Ελλάδα. Το «σχεδόν» το οφείλουμε κυρίως στον Κώστα Γιαννακόπουλο.

Ύστερα από ένα διδακτορικό ανθρωπολογίας στο οποίο μελέτησε τις αντιλήψεις για την ομοφυλοφιλία στην ελληνική κοινωνία, τώρα ετοιμάζει την επιμέλεια του βιβλίου «Σεξουαλικότητα: θεωρίες και πολιτικές της ανθρωπολογίας», που θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Και εξακολουθεί για δεύτερη χρονιά να διδάσκει Ανθρωπολογία των Φύλων στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου.

---

Υπήρχαν αντιδράσεις στη δημιουργία ενός μαθήματος για τη σεξουαλικότητα και την ομοφυλοφιλία;

Μπορεί να μην ήταν φανερές, αλλά υπήρχαν. Ήταν λογικό. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι εκτός κοινωνίας. Αλλά εκεί ακριβώς χρειάζεται διπλάσιος αγώνας για να πείσεις ότι αυτό που κάνεις είναι σοβαρό. Διότι υπάρχει η ιδέα ότι η σεξουαλικότητα δεν είναι κάτι σοβαρό.

Πώς το δέχονται οι φοιτητές;

Δείχνουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, αν και υπάρχουν αντιστάσεις. Οι μεταπτυχιακοί θέλουν να κάνουν διατριβές, το πεδίο ανοίγει.

Μια συχνή αντίρρηση που έχουν στο κεφάλαιο «ομοφυλοφιλία»;

Ρωτούν τι θα γίνει με την αναπαραγωγή;

Πώς μελετά την ομοφυλοφιλία η ανθρωπολογία;

H ανθρωπολογία τοποθετεί την ομοφυλοφιλία στην εποχή της και μελετά πώς συγκροτείται. Για παράδειγμα, ποια είναι η σχέση σεξουαλικής ταυτότητας και σεξουαλικής πρακτικής; Διότι δεν συνδέονται αναγκαστικά. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές αλλά δεν ορίζονται ως ομοφυλόφιλοι, και αντιστρόφως. Για παράδειγμα, στους Ινδιάνους υπήρχαν ομοφυλόφιλες σχέσεις και μορφές τραβεστισμού, αλλά δεν υπήρχε ομοφυλόφιλη ταυτότητα. Στη Νέα Γουινέα οι μυήσεις αγοριών από τους άνδρες περιελάμβαναν ομοφυλόφιλες πρακτικές, αλλά υπάρχει ολόκληρη συζήτηση αν αυτές οι πράξεις ήταν γι' αυτούς σεξουαλικές με την τρέχουσα έννοια. Τελικά, στόχος της ανθρωπολογίας είναι να μιλήσει για την ίδια την κοινωνία, να δείξει ότι η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο της κοινωνίας, ότι καθορίζει σχέσεις που είναι πέραν της σεξουαλικότητας.

Ένα παράδειγμα από Ελλάδα;

Στην Ελλάδα αναπαράγεται η έννοια μιας γκέι προσωπικότητας που είναι διεφθαρμένη κι έκφυλη. Υπάρχει μια ιατρικοποίηση της ομοφυλοφιλίας, παράδειγμα, τα ιατρικά πιστοποιητικά που εκδίδει ο Καλλίνικος, η ιδέα ότι μέσω της ιατρικής εξέλιξης μπορεί να διαπιστωθεί αν κάποιος είναι ομοφυλόφιλος ή όχι. Αλλά ακόμη και σε άλλα ζητήματα, για παράδειγμα σε εθνικά ζητήματα ή στις συγκρούσεις εθνικών ομάδων στο ποδόσφαιρο, εκφέρεται λόγος για τη σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου αναφέρεται ξαφνικά ως επιχείρημα. Ο αντίπαλος της δικής μας ομάδας είναι ο θηλυκός άνδρας.

Όλα αυτά είναι πολιτική. Η σεξουαλικότητα βρίσκεται στο κέντρο των πολιτικών σχέσεων, όχι μόνο διότι αναπαράγει ιεραρχικές σχέσεις, αλλά και μόνο από το γεγονός ότι η κατηγορία «ομοφυλόφιλος»

μπορεί να αποτελέσει πολιτικό επιχείρημα και να καταρρακώσει έναν πολιτικό.

Δηλαδή, τι μπορεί να πάρει κάποιος από ένα μάθημα ή ένα βιβλίο για τη σεξουαλικότητα;

Να δει μια καινούργια προβληματική. Η συζήτηση στην Ελλάδα για την ομοφυλοφιλία περιστρέφεται γύρω από τα ερωτήματα «είναι παθολογικό ή ψυχολογικό»; «γεννιέται κανείς ή γίνεται»; Μένει στο επίπεδο της ιατρικής, της ψυχολογίας, της παθολογίας. Αλλά το ζήτημα είναι πώς κατασκευάζεται μια συγκεκριμένη μορφή σεξουαλικότητας, είτε η ομοφυλοφιλία είτε η ετεροφυλοφιλία. Σε ποια ιστορικά και κοινωνικά συμφραζόμενα; Με ποιους λόγους; Διότι είναι μια κοινωνική κατασκευή, δεν είναι εκ φύσεως.

Αυτό στερεί ένα επιχείρημα από πολλούς γκέι.

Στην αρχή αυτή η προσέγγιση είχε προκαλέσει μεγάλη αναταραχή στην αμερικάνικη γκέι κοινότητα, γιατί ακριβώς πολλοί ομοφυλόφιλοι χρησιμοποιούν τη βιολογία ως επιχείρημα: έτσι γεννήθηκα, συνεπώς μη με καταδιώκετε και μην προσπαθείτε να με αλλάξετε. Αυτό που λέει η ανθρωπολογία του φύλου είναι ότι δεν υπάρχει «φυσικό». Εντάξει, υπάρχει κάπου το βιολογικό, αλλά διαμορφώνεται κοινωνικά. Αυτό δεν αφορά μόνο την ομοφυλοφιλία, αλλά και την ετεροφυλοφιλία.

Δεν έχουμε όμως ετεροφυλοφιλικές μελέτες.

Δεν έχουμε διότι η ετεροφυλοφιλία είναι κυρίαρχη και συνεπώς θεωρείται αυτονόητη, φυσική. Αυτό θέλουν να κάνουν οι ομοφυλοφιλικές μελέτες, να αμφισβητήσουν την υποτιθέμενη εκ φύσεως κυριαρχία της ετεροφυλοφιλίας, αυτό που ονομάζουμε στην ανθρωπολογία του φύλου «ετεροκανονικότητα».

Από πότε μιλάμε για ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα;

Από τη δεκαετία του '70, ιδιαίτερα μετά την πτώση της Χούντας. Ο όρος «ομοφυλόφιλος» υπήρχε και νωρίτερα αλλά χρησιμοποιούταν σε επιστημονικό επίπεδο. Η παραδοσιακή διάκριση μέχρι τότε γινόταν μεταξύ «άνδρα» και «πούστη» ή «αδερφής». Αυτοί οι όροι δεν είχαν να κάνουν με τις σεξουαλικές προτιμήσεις, αλλά με την αρρενωπότητα και τη θηλυκότητα. «Αδελφές» ήταν οι θηλυπρεπείς, «άνδρες» ήταν οι αρρενωποί. Και αυτοί που ορίζονταν σαν «άντρες» μπορούσαν να έχουν ομοφυλόφιλες σεξουαλικές πρακτικές, χωρίς να στιγματίζονται σαν αδελφές. Αρκεί να ήταν ενεργητικοί, αν κι αυτό δεν ήταν απόλυτο.

Ήταν διαδεδομένες οι ομοφυλόφιλες πρακτικές εκείνη την περίοδο;

Πολύ και μάλιστα συμβάδιζαν με ετεροφυλόφιλες πρακτικές, στις ανδρικές φιλίες ή στις σχέσεις εργασίας. Διότι στο ανδρόγυνο ζευγάρι τότε, πέραν του καθήκοντος της αναπαραγωγής, δεν υπήρχαν ερωτικά συναισθήματα.

Όπως στην αρχαία Ελλάδα;

Στην Αρχαία Ελλάδα οι σχέσεις αυτές ήταν θεσμοθετημένες. Στη νεότερη Ελλάδα δεν γινόταν λόγος γι' αυτές τις πρακτικές. Αυτό που φαινόταν προς τα έξω ήταν μια ανδρική φιλία. Υπήρχε ο όρος πονηρός. Πονηρός ήταν αυτός που καταλαβαίνει τον κώδικα, ότι πίσω από τα φιλικά λόγια, κρύβεται κάτι άλλο.

Το «κάτι άλλο» δεν τους δημιουργούσε πρόβλημα ταυτότητας;

Αυτές τις σεξουαλικές πρακτικές κατάφερναν να τις διαχωρίσουν από την ταυτότητά τους, διαχωρίζοντας το πάνω και το κάτω μέρος του σώματος. Το πάνω και το κάτω κεφάλι που λέμε. Το σεξ ήταν σεξουαλική εκτόνωση, ήταν καύλα, κάτι σωματικό, δεν αφορούσε συνολικά την ταυτότητά τους.

Πώς αρχίζουμε στη δεκαετία του '70 να μιλάμε για ομοφυλόφιλους;

Αλλάζουν πολλά πράγματα στην ελληνική κοινωνία. Η σχέση των ζευγαριών γίνεται συναισθηματική, ο ερωτισμός αφορά πλέον κατεξοχήν το ζευγάρι. Εμφανίζονται μπαρ, όπου συχνάζουν ομοφυλόφιλοι. Σιγά σιγά, στις δεκαετίες του '80 και του '90, εμφανίζονται ομοιότητες με το δυτικό πρότυπο της ομοφυλοφιλίας. Στο οποίο πολλοί παλιοί ομοφυλόφιλοι αντιδρούν. Ας πούμε, ο Ταχτσής είχε αρνητική στάση απέναντι στο γκέι κίνημα. Ο μόνος απ' αυτή τη γενιά που ήταν κάπως θετικός ήταν ο Γιώργος Ιωάννου.

Οι αλλαγές οφείλονται σε επιδράσεις από το εξωτερικό;

Υπάρχουν επιρροές, αλλά οι αλλαγές δεν εισάγονται απέξω. Γι' αυτό και στην Ελλάδα έχουμε μια ελληνική εκδοχή της γκέι ταυτότητας. Στη Βόρεια Αμερική το γκέι κίνημα έχει σαφή πολιτικό χαρακτήρα. Οι γκέι συγκροτούν κοινότητα που διεκδικεί δικαιώματα μιας μειονότητας, όπως οι μαύροι και οι ισπανόφωνοι. Στην Ελλάδα κυριαρχεί η έννοια της ομοφυλοφιλίας ως σεξουαλικής πρακτικής, που είτε δεν αφορά την ταυτότητα, είτε αυτή η ταυτότητα δεν έχει πολιτικό χαρακτήρα. Πολλοί νέοι γκέι λένε ότι η ομοφυλοφιλία είναι μια ατομική επιλογή, που δεν αφορά τους άλλους και δεν δημιουργεί βάση για την ύπαρξη μιας κοινωνικής ομάδας. Αυτό δηλαδή που λέγεται και από τους straight. Κάνε ό,τι θέλεις, αρκεί να μη φαίνεσαι.

Είναι συντηρητική η Ελλάδα;

Υπάρχει ανάμειξη του παραδοσιακού με το μοντέρνο. Αλλά δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι ως συντηρητικό με απόλυτους όρους. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ποια είναι τα κοινωνικά συμφραζόμενα. Στην Αμερική μετά τη δεκαετία του '90 η αντίληψη των γκέι ως μειονοτικής ομάδας έχει αμφισβητηθεί ως συντηρητική. Διότι τελικά αναπαράγει το μοντέλο της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας, σύμφωνα με το οποίο οι γκέι είναι μειονότητα, και μάλιστα γκετοποιημένη, ενώ οι ετεροφυλόφιλοι παραμένουν η κυρίαρχη πλειονότητα. Γι' αυτό και στην Αμερική αντιδιαστέλλουν στον όρο «γκέι» την έννοια «queer». Οι queer αμφισβητούν τη διάκριση «ομοφυλόφιλη μειοψηφία - ετεροφυλόφιλη πλειοψηφία», τάσσονται εναντίον της ετεροφυλόφιλης κανονικότητας. Queer μπορεί να είναι κι ένας bi, κι ένας transsexual, κι ένας αντισυμβατικός ετεροφυλόφιλος.

Πώς εξελίσσεται η κατάσταση στην Ελλάδα το τελευταίο διάστημα;

Αυξάνεται πλέον η ορατότητα των γκέι. Παλιά, τα γκέι μπαρ ήταν κλειστά απέξω. Σήμερα έχουν γυάλινες προσόψεις ή βγάζουν τραπεζάκια έξω. Αυτό που λέμε «γκέι χωριό» στο Γκάζι, τα περιοδικά που βγαίνουν, οι άνθρωποι που μιλούν ανοιχτά, τα γκέι βιβλιοπωλεία που ανοίγουν, όλα αυτά τείνουν στη λογική της ομοφυλόφιλης κοινότητας. Αλλά δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Διότι και πάλι διατηρούνται οι παραδοσιακές εννοιολογήσεις. Η έννοια της «αδελφής» υπάρχει ακόμα.

http://www.10percent.gr/old/issues/200508/04.html